Анджей Валицкий (15 мая 1930 года — 20 августа 2020 года) был последним из живших столпов варшавской школы истории идей, которую кроме него в 50–60-е годы XX века создавали в Варшавском университете Бронислав Бачко, Лешек Колаковский и Ежи Шацкий. Так же как и остальные (кроме Шацкого), он был вынужден заниматься научной деятельностью в основном за пределами Польши, в том числе в университетах Австралии и США.
Научный путь, который он избрал, был исключительно трудным и в Польше особенно тернистым, поскольку Валицкого интересовали философия и политическая мысль России. Его проблемой стало несоответствие основанного на обширных исследованиях понимания России и российского мировосприятия доминирующим в Польше представлениям о России, базирующимся на стереотипах и политических эмоциях и интересах.
Интервью состоялось в июле этого года. Здоровье профессора, однако, не позволило закончить авторизацию. "Огонек" публикует последнюю согласованную версию с незначительными сокращениями.
— Что нам мешает?
— В смысле — кому?
— Полякам? Польше?
— Главным образом комплекс неполноценности по отношению к Западу, компенсирующийся комплексом превосходства по отношению к Востоку. Характерный в основном, хотя и не только, для руководящих элит, поскольку так называемое случайное общество интересовалось в основном другими вещами.
— Почему?
— Мы занимаемся самообманом, убеждая себя в том, что являемся частью Запада. Не являемся и никогда не были. Мы наполовину восточные, наполовину западные.
— Восток Польши восточный, а запад — западный?
— Восток и запад — восточно-западные. В каждом из нас это есть. И еще имперская ностальгия.
Мы хвалимся, что у нас была страна многих культур. Но это была всего лишь страна нескольких отдельных культур, существовавших обособленно, не вместе. А мы хотели эту страну сделать сарматской. (Сарматизм — шляхетская идеология, доминировавшая на землях Речи Посполитой в ХVI–ХIХ веках, в соответствии с которой польская шляхта якобы происходила от древних сарматов.— Здесь и далее в скобках примечания переводчиков.) Забирали у православных православную интеллигенцию, у евреев — еврейскую. Каким образом у нас могла быть империя многих культур, если мы непременно хотели иметь католическое государство? У нас никогда не было имперского потенциала, потому что мы хотели иметь все польско-католическое.
— Такие были времена.
— В России — нет. Русские были способны принять то, что являлось иным. Например, татар. Были целые династии заслуженных для России людей в разных сферах жизни, от государственной и военной службы до культуры, философии, поэзии. Ахматовы, Бердяевы, Бухарины, Чаадаевы, Кутузовы, Тургеневы и многие-многие другие. А если какой-нибудь русин ассимилировался в Польше, то потом он набрасывался на православные процессии. С католицизмом, сарматизмом и верой, что мы являемся плацдармом Запада, нельзя было создать и удержать империю.
— К счастью, у нас уже нет таких мечтаний.
— Зато у нас есть развитые мессианско-имперские мечтания. Польша, которая однажды уже спасла мир от коммунизма, должна быть избранным, стратегическим партнером США, по-прежнему защищающим мир от коммунизма и левацких идей, воплощением которых является Россия. Таким образом, мы заменили миф стремления к свободе мифом русофобского союза под знаменами реакции. И очень гордимся этим. Люди, которыми овладели такие мечтания, переживают отношения с миром в форме великого страха. Поэтому мы продолжаем искать похвал и одобрения. Когда кто-то на Западе или на Востоке говорит, что мы великие, мы аж подпрыгиваем. Мы больше всего заботимся о том, чтобы нас ценили. Глава Национального центра науки даже выдвинул идею, чтобы польские ученые публиковались только на английском языке.
— Третий мир так делает. Благодаря этому он существует в глобальном обороте.
— Им это удалось, а нам не удастся. Потому что там есть наследие колониализма. У них вообще не было других университетов, кроме англоязычных. А мы никогда не были колонией, не создавали других университетов, кроме польских. Мы были страной, история которой имела прекрасные страницы, но верх над ними одержал комплекс.
— Необоснованный?
— Комплекс является необоснованным. Другие нами интересуются. Нам есть что им сказать. Книги о Польше для иностранцев я писал по-английски. А если писал по-польски, то их переводили. Но у нас должно быть либо одно, либо другое. С одной стороны, Институт национальной памяти — "Польша — Христос народов", а с другой — Национальный центр науки — "Жаль тратить время на писанину по-польски".
Польша спасает "Северный поток-2"
И то, и другое по-детски несерьезно. Так же, как и наши имперские амбиции. Поскольку даже с украинцами мы не смогли построить ничего долговечного. Мы заботились только о земельных владениях. Мы относились к русинам, как к невольничьей черни. Не хотели строить с ними совместно империю. Мы хотели, чтобы они были подданными нашей империи. Мы не в состоянии ничего делать совместно. Мы продолжаем стремиться к какой-то конфронтации и доминированию. Вовне и внутри.
— Наша специфика — это авантюризм?
— Он является нашей погибелью. Как страна мы живем с ощущением страшной обиды за то, что нам не удалось спихнуть Россию в Азию — туда, где место потомкам Чингисхана. Но мы не хотим быть на рубежах Запада. Мы хотим быть в центре. Поэтому пытаемся отделиться от Востока государствами, которые станут порубежьем. Поэтому после Литвы, Латвии, Эстонии мы хотим присоединить к Западу Белоруссию и Украину. Это — наша официальная государственная доктрина.
Идея русофобская и не имеющая никаких шансов быть реализованной. Мы не можем по-партнерски договориться не только с русскими. С украинцами, белорусами, литовцами тоже не можем. Мы продолжаем относиться к ним потребительски, с позиций превосходства, патерналистски. Они это чувствуют, видят, слышат. А нас не хватает хотя бы на один добрый жест. Даже когда после катастрофы самолета русские вели себя сердечно, с сочувствием, доброжелательно. В газете Березовского напечатали дифирамбы Леху Качиньскому, поскольку в речи, которую он не успел произнести, он признал, что Катынь — это наша общая трагедия, одно из многих преступлений "большой чистки". А по государственному телевидению показали "Катынь" Вайды — фильм, который, к сожалению, я не особо ценю, потому что нахожу в нем все польские стереотипы. Но нас одурманила злоба к России и русским. Мы не могли выразить благодарность. Любой ценой мы должны найти там виноватого. Это — польская болезнь.
— Россия — не единственная наша проблема.
— Но главная. Потому что вместо того, чтобы рационально подумать о том, почему у нас постоянно так многое не получается, мы сваливаем вину на Россию. Таким образом мы освобождаемся от ответственности за все наши ошибки, неправильности и поражения. Поэтому вместо того, чтобы учиться на ошибках, мы упорно в них вязнем.
— В чем вязнем?
— В абсолютно ложном мировосприятии. В убеждении, что мир не изменяется и только постоянно нас притесняет или предает. Если мы не хотим видеть, что Россия Петра Первого, Сталина и Путина — это не одна и та же страна, если мы не видим разницы между Германией Бисмарка, Гитлера и Меркель, между Америкой Рузвельта, Картера и Трампа, то как мы можем нормально ориентироваться в действительности? Серьезные люди с университетскими званиями думают и пишут в таком духе. К счастью, в основном по-польски. Это делает нас смешными и несчастными.
Мы обманываемся, как мало кто в мире. Мы лжем о себе и других. Поэтому мы не способны на серьезный разговор или мысли. Разве можно серьезно думать о действительности и разговаривать с другими, когда живешь в абсолютной абстракции и когда веришь, что другие — это само зло.
— Зло существует.
— Но мы видим в себе лишь добро, а в других — только зло. Разве Россия делает нам что-то такое плохое, чтобы мы к ней так относились?
— Она организовала скандал с прослушкой. Вмешивается в выборы, и ведь не только в Польше. Но в польском восприятии самое плохое, наверное,— это то, что мы считаем себя лучше России, при этом она, а не мы, является великой державой. Но объясняет ли это, почему мы так грыземся друг с другом?
— В определенном смысле. Потому что как нацию нас не удовлетворяет наша абсолютная имперская нереализованность. И мы все еще ищем виноватых. В том числе среди своих. Это немного напоминает русских коммунистов, которые только при Путине создали свою партию, не являющуюся придатком Кремля. И быстро оказалось, что это никакие не коммунисты, а националисты. Ведь их лидер Геннадий Зюганов верит в теорию о том, что сегодняшняя Россия — это Третий Рим, в другие подобные глупости. Аналогично тому, как многие поляки верят в то, что Третья Речь Посполитая (так в современном политическом языке именуют постсоциалистическую Польшу) — это воплощение Светлейшей Речи Посполитой от моря до моря. Хотя Речь Посполитая никогда не достигла и не хотела достичь границ Черного моря. Это популистское заблуждение.
Польша требует российских денег
Большую часть поляков с большой частью русских связывает популистское убеждение в том, что, имея власть, можно перечеркнуть несколько сотен лет истории, выбросить наследие поколений в мусорное ведро и начать все заново в любой исторической точке. Это оправдывает отказ от идеи ограничения власти, то есть limited government. Зачем ограничивать власть, если можно творить такие чудеса? Кто-то заявляет, что на деньги налогоплательщиков поставит триумфальную арку на Висле, а другие кивают головами вместо того, чтобы отправить его в сумасшедший дом. Это всеобщее помешательство, вырастающее из ложного представления о себе в мире и в истории.
— Это что-то новое?
— Это абсолютно ново. Потому что раньше партии вырастали снизу. Люди чего-то хотели и объединялись для того, чтобы это реализовать. А теперь партии по своему усмотрению подбирают себе электорат и покупают его обещаниями. Демократия стала пустой формальностью. Это форма, а не содержание. Выигрывает тот, кто за чужие деньги купит больше голосов. Обещание "Польши от моря до моря" дает голоса и немногого стоит тем, кто обещает. Поэтому и плодятся такие невероятные идеи.
— Это, по вашему мнению, польская специфика?
— Нет. Это повсеместная проблема. Но у нас она попадает на благодатную почву. Так как у нас уже в представлении о самих себе существует серьезная проблема с реализмом.
— И поэтому мы грыземся больше, чем другие, а потом проигрываем?
— Не только. Второй причиной является морализаторство. Я не знаю ни одной другой страны, в которой дискуссии по существу так радикально вытеснялись бы паническим морализаторством. В Польше все и всем непрестанно читают мораль и поучают. Мы не ведем спор о том, что лучше, а что хуже. Мы спорим о том, что плохо, а что хорошо. Что является нравственным, а что — безнравственным. Обычно за этим кроется мелочная злопамятность и подлость. Что свободная Польша сделала с Ярузельским? Обвинила его в действиях, мотивированных жаждой наживы. Это ведь была такая чудовищная низость, что у меня даже нет слов.
— Откуда это в нас взялось?
— Из-за того, что мы стесняемся самих себя. Люди, которые считали, что свободную Польшу необходимо возродить в великом кровопролитном бою, но трусили и на него не отважились, не могли простить Ярузельскому, что он вел себя мудро, с честью и привел Польшу к независимости практически без кровопролития. Эго проблема несбыточных мечтаний о великих национальных порывах, которые с давних пор мало кому удаются. Героические порывы, которые начинаются и заканчиваются за кухонным столом, оставляют после себя стыд, разбавленный подлостью и мстительностью по отношению к тем, кому удалось меньшей ценой сделать что-то хорошее для Польши.
Итоги "Мюнхена": иногда терпение заканчивается внезапно
Когда у самих нет высокого достоинства, другим его в Польше не прощают. А я мечтаю о том, чтобы в Польше было немного благородства, немного великодушия, немного стремления понять других, а не только критика и осуждение.
— Что с этим делать?
— Необходимо разговаривать с людьми. Отдельные люди обычно более порядочны, чем группы. До них легче достучаться толковым аргументом. Человека можно убедить. Убедить группу сложно.
— Ведь в межвоенный период морализаторство тоже процветало.
— Не так сильно…
— А почему сейчас не так?
— Потому что наиболее идеологизированный сегмент политического класса периода "постсолидарности" искренне поверил, что без единого выстрела сверг коммунизм и потому ему причитается благодарность мира до гробовой доски и все позволено. Имело значение и приукрашивание своей собственной биографии с помощью придания ей героических черт. А нельзя показать героические поступки, которых практически не было (за исключением первых послевоенных лет).
Трудно увековечивать героизм, которого не было, но если применить принцип коллективной ответственности, то легко осуждать, клеймить и наказывать за измены, которых тоже не было. А когда укажут виновных, можно выбрать жертв. Когда клеймят провинности одних, можно симметрично восхвалять заслуги других. То есть свои собственные. Осуждая других, легко хвалить себя. Заслуги, которых не было, легче вознаграждать, если выдвинуть на первый план провинности, которых также не было. Так создается национальный пантеон ложных героев, приписывающих себе ложные заслуги. Это открывает поле для хвастовства и восхищения собой. Бесстыдное хвастовство самозваных элит стало в Третьей Речи Посполитой польской специализацией.
— Людям это не мешает.
— Некоторым мешает. А другие приспосабливаются. Чванятся той частью ложной славы, которая перепадает им.
— Постыдно.
— Глупо, мелко и опасно. Потому что на большой лжи не получится построить ничего хорошего. А мы в ней погрязли, пропитываем ею детей в школе, сами начинаем верить в это наше великолепие. В то, что как никто другой на свете можем свергать "коммунизмы" и делать счастливым человечество.
— Получается, Третью Речь Посполитую разъедает оппозиционная спесь, вызванная сознанием того, что она свергла коммунизм, в то время как в действительности он пришел в упадок самостоятельно?
— Низвержение коммунизма началось с середины 50-х из-за коммунистов, которые утратили веру. Поскольку это была плохая и неэффективная система, он размягчался. Разрушался. Эволюционировал. Пока не остались одни лишь заклинания и декорации. Весь этот процесс нужно было замолчать, чтобы в Третьей Речи Посполитой кичиться свержением системы. Для самовозвышения нужна была ложь. Чем больше проходит времени, тем больше эта ложь и тем дальше она уводит нас в сторону. Сейчас мы все живем в фантазиях, созданных Качиньским и его командой.
— Фундаментальная ложь отрывает нас от реализма, риторика, противоречащая фактам, провоцирует морализаторство. Поскольку факты исчезают, в мире, противоречащем фактам, можно грызться без конца, так как никаких рациональных доводов привести не удастся. Это наше проклятие?
— К сожалению. Мы все этому подвержены. Даже умные люди попадаются в эту ловушку. Тот, кто хочет из нее выбраться, становится отверженным. Поскольку это большое национальное табу, связывающее не только элиты, но и большую часть общества. Эта всеобщая вина определяет польское политическое сообщество.
— Мы являемся сообществом виноватых?
— Сообществом, которое связано утаиванием вины. Она связывает нас сильнее всего. Это не только вина уже минувших эпох. Большой виной Третьей Речи Посполитой является либерализм без справедливости.
— То есть?
— Трансформация в Польше выглядела так же, как наше правление на Украине. Лишь бы по-быстрому хапнуть. Из большой либеральной мысли мы взяли только Хайека (австро-британский экономист, сторонник экономического либерализма и свободного рынка. Лауреат Нобелевской премии по экономике), который считал, что социальная справедливость — это вредный миф, но отказались от Ролза (американский политический философ, теоретик социального либерализма), по которому справедливость — главная проблема либерального мышления. Если изменения осуществляются за счет слабейших, то их результат — доминирование сильнейших, а не всеобщая свобода, Ролз, последней книгой которого была "Теория справедливости", считал, что лучше пусть не будет никаких изменений, чем будет расти неравенство.
— Мы приняли не ту версию либерализма?
— Мы приняли однобокую версию либерализма. Поскольку только это маргинальное направление либерализма можно объединить с доминирующим в Польше элитаризмом, традиционализмом, консерватизмом и клерикальным католицизмом. Из либеральных свобод мы взяли только свободный рынок и выдавали его за либеральную демократию. Поэтому ее так возненавидели. Это нас интеллектуально и морально отбросило к середине XIX века, во времена до того, как Джон Стюарт Милль создал демократический либерализм, являющийся противопоставлением неравенству, которое ограничивает возможность пользоваться свободой.
— Чехи — нет. Словаки — нет. Даже венгры — нет. Почему только мы в регионе приняли такой псевдолиберализм?
— Потому что только в Польше политиканствующей интеллигенции удалось предотвратить возникновение национального капиталистического класса, как это имело место в соседних странах. Мы не заботились о союзниках по бизнесу, ошибочно полагая, что иностранный капитал не имеет национальности и ему можно полностью доверять. Поэтому мы отказались от опоры на польский бизнес, выросший из низов.
Украина и Польша будут бороться за российский газ друг с другом
Это соответствует традициям Востока. Неолиберализм, который на Западе служил ограничению социального государства, в Польше использовался для обоснования новой несправедливости. В нашей части Европы только Польша Бальцеровича и Россия Ельцина выбрали этот путь как полностью соответствующий укоренившемуся пренебрежению интересами народа и вековой традиции отсутствия социальной солидарности… Нигде на Западе такой неолиберализм не прижился. Ни к северу, ни к югу от нас. Модернизация любой ценой — это концепция Востока, где с человеком особо не считаются при реализации идеи, которую выдвигает власть.
— Мы ведь серединка на половинку. Может быть, восточная часть в нас выиграла — сначала в экономической сфере, а сейчас в сфере государственного строительства, а не должна была выиграть. Следовательно, возникает вопрос: почему?
— Не знаю. Победило мнение, что Польша всегда была и должна быть реакционной. Мне кажется, что мы этого не заслужили… А может, как раз-таки заслужили, устремляясь с каждым новым поколением все дальше назад.
