Среди других тем, которые были затронуты в ходе его беседы в Дамаске с генеральным директором МИА "Россия сегодня" Дмитрием Киселевым, — российско-сирийское сотрудничество в различных сферах, оценка роли России в борьбе с терроризмом.
В настоящее время много говорят о сирийских беженцах. Большая часть беженцев, направляющихся в Европу, позиционирует себя как сирийцы, даже пакистанцы. По оценкам властей Германии, 77% из них не имеют документов, удостоверяющих личность. Хотелось бы понять, как вы оцениваете количество беженцев, которые были вынуждены покинуть свою страну, и какова причина их бегства из Сирии? Какое количество внутренне перемещенных лиц в самой Сирии? Хотелось бы поставить точки над i в этом вопросе.
— Разумеется, точных цифр относительно числа тех, кто эмигрировал из Сирии, или тех, кто стал внутренне перемещенными лицами внутри самой страны, не существует. Мы можем оперировать только примерными цифрами, потому что есть люди, которые мигрируют внутри Сирии, но они не регистрируются в качестве перемещенных лиц.
Эта категория направляется в те деревни в Сирии, в которых у них есть родственники, и там они регистрируются в семьях, в которых останавливаются. В поисках безопасности большинство этих людей стремятся покинуть районы, которые контролируют террористы, направляясь в те районы, которые находятся под контролем государства. Однако я не думаю, что проблема кроется в цифрах.
Проблема заключается в том, что вплоть до настоящего момента многие государства не проводят серьезной работы по вопросу решения проблемы сирийских беженцев. Эти государства имеют дело с проблемой эмиграции, как будто проблема касается только ее внешнего аспекта.
Они хотят принимать беженцев в некоторых европейских странах, предоставив им кров и помощь, возможно, они отправляют какую-то помощь внутренне перемещенным лицам в Сирии. Все это не является решением существующей проблемы.
Терроризм — вот настоящая проблема. Мы должны бороться с ней на международном уровне, потому что терроризм касается не только Сирии. Терроризм существует в Ираке. Напрямую он поддерживается Турцией.
Напрямую его поддерживает правящая королевская семья Саудовской Аравии, а также часть западных государств, особенно Франция и Великобритания. Что же касается остальных государств, то они смотрят, наблюдают. Какой-то серьезной работы по этому вопросу с их стороны не проводится. Я думаю, что в этом вопросе проблема гораздо больше проблемы самих цифр.
Я уверен, что вы ждете возвращения сирийцев на родину, однако это произойдет после начала восстановления страны. У вас есть оценки масштабов разрушений и ущерба, которые понесла Сирия за последние несколько лет?
— Экономический ущерб и ущерб инфраструктуре превышают 200 миллиардов долларов. Экономические вопросы можно уладить непосредственно, когда в Сирии стабилизируется обстановка. Но восстановление инфраструктуры требует длительного времени.
Мы приступили к работе по восстановлению инфраструктуры страны еще до того, как закончится кризис, чтобы по возможности смягчить влияние последствий экономического ущерба и ущерба, нанесенного инфраструктуре страны, на сирийских граждан, и в то же время с тем, чтобы уменьшить поток миграции за пределы страны.
Возможно, некоторые захотят вернуться, когда увидят, что есть надежда на улучшение ситуации. Причина миграции не только в терроризме и ситуации в области безопасности. Она кроется в блокаде, в введенных против Сирии западных санкций.
Многие люди покинули безопасные районы, в которых нет терроризма, из-за уровня жизни. Граждане больше не могут обеспечивать себя всем необходимым. Так что нам, как государству, необходимо предпринимать шаги, хотя бы самые элементарные, для улучшения экономической ситуации и ситуации в области сферы услуг в Сирии. Это то, чем мы сейчас занимаемся в плане восстановления.
Конечно, Сирия будет опираться на помощь международного сообщества. На чью помощь вы будете опираться в восстановлении страны и как вы представляете себе роль российских компаний и российского бизнеса?
— Процесс восстановления в любом случае выгоден тем компаниям, которые в нем участвуют, особенно если им удастся получить кредиты от тех стран, которые их поддержат.
Конечно, мы ожидаем, что процесс будет опираться на три основных государства, которые поддержали Сирию во время этого кризиса, — это Россия, Китай и Иран. Но я полагаю, что многие страны, которые были против Сирии, я имею в виду в первую очередь западные страны, попытаются направить свои компании для участия в этом процессе.
Однако для нас в Сирии нет никакого сомнения, что мы обратимся в первую очередь к дружественным странам. Абсолютно точно, если бы вы задали этот вопрос любому сирийскому гражданину, его ответ, политический и эмоциональный, будет таким, что мы приветствуем в первую очередь компании из этих трех стран и главным образом из России.
Если говорить об инфраструктуре, то она охватывает, может быть, даже не десятки, а сотни различных областей и специализаций. Поэтому я думаю, что перед российскими компаниями будет очень широкое пространство для того, чтобы внести свой вклад в восстановление Сирии.
Господин президент, перейдем к политической части. Как вы оцениваете результаты переговоров в Женеве по Сирии, которые завершились на прошлой неделе?
— Конечно, пока еще мы не можем сказать, что на женевских переговорах что-то достигнуто, однако мы начали с основных вещей, а именно с выработки основных принципов, на которых будут строиться переговоры, потому что любые переговоры без определенных принципов, на которые они опираются, становятся хаотичными и не могут ни к чему привести, оставляют каждой стороне возможность для проявления упорства и позволяют другим странам необъективно в них вмешиваться. Сейчас мы начали с документа о принципах.
В основном мы работали с господином де Мистурой, а не с противоположной стороной, с которой будем вести переговоры. Мы продолжим обсуждение и диалог по поводу этого документа во время следующего раунда. Сейчас я могу сказать, что то, что было достигнуто в ходе предыдущего раунда, это начало выработки курса на успешные переговоры, и если мы будем продолжать этот курс, то остальные раунды будут продуктивными.
Еще вот о чем хотел спросить: каковы позиции, которыми будет руководствоваться Сирия во время следующего раунда переговоров? Когда будет обсуждаться так называемый политический переход? Будет подниматься тема о переходном органе власти, какова ваша точка зрения относительно механизма его формирования?
— Во-первых, что касается определения "переходный период", то такого определения не существует. Мы в Сирии полагаем, что понятие политического перехода означает переход от одной конституции к другой, а конституция — это то, что определяет форму необходимого политического устройства на следующем этапе.
Таким образом, переходный период должен проходить при нынешней конституции, а к новой конституции мы перейдем после того, как за нее проголосует сирийский народ. До тех пор чем мы можем заниматься сейчас, как мы себе это представляем в Сирии, — это правительство. Эта переходная структура или переходный формат — это правительство, сформированное различными сирийскими политическими силами: оппозиционными, независимыми, нынешним правительством и другими.
Главная цель этого правительства — работа над конституцией, затем представление ее сирийцам на голосование, а после — переход к новой конституции. Ни в сирийской конституции, ни в конституции какой-либо другой страны в мире нет ничего, что называлось бы переходным органом власти. Это нелогично и неконституционно. Каковы полномочия этого органа? Как он будет регулировать повседневную жизнь граждан? Кто его будет оценивать?
Сегодня есть Народный совет (парламент — ред.) и конституция, которая регулирует деятельность правительства и государства. Поэтому решение — это правительство национального единства, которое подготовит новую конституцию.
По поводу этого правительства хотел бы спросить: каков механизм его формирования? Кто его будет назначать? Может ли это сделать парламент, который будет избран 13 апреля? Или вы лично? Или вы разрешите международное участие в этом? Как будет сформировано правительство?
— В этом состоит цель Женевы — межсирийский диалог, в ходе которого мы согласуем формат этого правительства. Мы, конечно, пока не выработали окончательное представление, потому что другие сирийские стороны еще не согласились на этот принцип.
Некоторые дали свое согласие, однако когда мы все вместе одобрим принцип, мы скажем, как это будет реализовано на практике. Логично, чтобы там были представлены независимые силы, силы оппозиции и силы, лояльные государству. Это в принципе.
Что касается того, как это будет распределяться с технической точки зрения, то, как вы знаете, есть министерства с портфелями и без, есть министры, которые войдут в правительство без опыта работы в нем, и как они будут решать насущные проблемы граждан?
Есть много подробных вопросов, которые нам необходимо обсудить в Женеве, однако это несложные вопросы. Я не считаю их сложными, их все можно решить. Народный совет не будет играть никакой роли в данном процессе, в этом участвуем мы и оппозиция из-за рубежа. Народный совет контролирует работу правительства, однако в Сирии он не назначает кабинет министров.
Считаете ли вы, что в структуре нового парламента будут представлены новые составляющие (имеются в виду партии — ред.)?
— Необходимо донести свою точку зрения, политическую программу до граждан. В таких сложных условиях, возможно, граждане в силу своей природы не захотят испытывать новшества.
Возможно, когда улучшится ситуация с безопасностью, мы будем смотреть на это более позитивно. Тогда для граждан политика будет играть более важную роль, чем опасения по вопросам повседневной жизни.
Сегодня граждане в первую очередь думают о своей безопасности, сохранности своей жизни, затем о бытовых проблемах, образовании детей, здоровье. Только после этого уже задумываются о других вопросах. Поэтому в нынешних условиях я не ожидаю, что мы станем свидетелями каких-либо коренных, кардинальных изменений.
Каким образом ваши успехи "на земле" и победы правительственных сил помогут политической трансформации? Некоторые полагают, что это укрепит ваши переговорные позиции в Женеве, есть ли в этом угроза политическому процессу?
— Это очень важный вопрос. Потому что есть те, кто обвиняют нас и Россию в этом, когда пытаются представить вмешательство России для противостояния терроризму как вмешательство для поддержки президента или сирийского правительства и, таким образом, как помеху на пути политического процесса. Возможно, это могло бы быть так, если бы мы не проявляли гибкость с самого начала, если бы мы действительно упорствовали.
Мы не меняли свою позицию ни до поддержки от России, ни после. Мы направились в Женеву и продолжаем проявлять гибкость. Однако в то же время эти победы окажут влияние на силы и государства, которые препятствуют урегулированию, потому что эти государства, в первую очередь Саудовская Аравия, Турция, Франция и Великобритания, делают ставку на наше поражение на поле боя, чтобы навязывать свои условия на переговорах.
Так что эти военные действия и успехи приведут к ускорению политического урегулирования, а не помешают ему.
Итак, о будущем мы еще не говорили. Как вы себе представляете наличие иностранных военных баз на территории Сирии в будущем? На каких условиях останутся эти базы? Нуждается ли Сирия в них?
— Если мы говорим о текущем периоде, периоде борьбы с терроризмом, да, безусловно, мы нуждаемся в их присутствии, так как они эффективны в борьбе с терроризмом, даже если ситуация в Сирии в плане безопасности стабилизируется. Процесс борьбы с терроризмом не является чем-то быстрым или мимолетным. Терроризм за десятилетия распространился в этом регионе, и понадобится долгое время, чтобы одолеть его. Это с одной стороны, с другой, они (базы — ред.) связаны не только с борьбой с терроризмом, но и с международной обстановкой в целом.
При всем сожалении, Запад в течение холодной войны и после нее и даже сегодня не изменил свою политику: он хочет гегемонии в принятии международных решений, и, увы, ООН не смогла выполнить роль хранителя мира в мире, вот даже сейчас, чтобы вернуть себе свой истинный статус. Военные базы необходимы нам, вам, для международного баланса в мире. Это истина, согласны ли мы с этим или нет, однако сейчас это необходимость.
Насчет баз: о каких конкретно государствах вы сейчас говорите?
— Я говорю только о России, других стран нет. Потому что с Россией у нас отношения, которым больше шести десятилетий, они построены на доверии и ясности. С другой стороны, Россия сейчас в своей политике опирается на принципы, мы тоже опираемся на принципы. Поэтому, когда в Сирии появляются российские военные базы, это не оккупация, наоборот, это усиление дружбы и связи, это усиление стабильности и безопасности. И мы хотим именно этого.
Представляете ли вы себе или допускаете ли возможность превращения Сирии в государство с федеральным устройством? Если ответ — да, то в какой форме должно быть представлено самоуправление курдов? Каков объем их полномочий?
— С точки зрения географии Сирия очень маленькая страна, чтобы в ней была федерализация. Она, возможно, меньше, чем большинство республик России. С точки зрения социологии для федерации необходимо присутствие составляющих общества, которые, возможно, не могут ужиться друг с другом.
Этого в истории Сирии не было, а это основной принцип. Я не думаю, что Сирия готова к федерализации, нет естественных факторов для того, чтобы она была возможна. Конечно, мы в итоге, как государство, говорим, что согласимся со всем, на что будет согласен народ.
Вопрос федерализации связан с конституцией, для конституции необходимо народное согласие, однако есть понимание того, что необходимо какое-то изменение в плане курдской федерации. Большинство курдов хотят жить в рамках единой Сирии, в рамках централизованной власти в политическом плане, а не федеральном. Мы не должны путать курдов, желающих федерального режима, и всех курдов.
Возможно, есть люди — не курды, их мало в общем масштабе, которые тоже к этому стремятся, однако идея в том, что это предложение не вынесено общественностью Сирии. Я не считаю, что это предложение, в случае его вынесения на голосование, получит одобрение сирийского народа.
Однако сейчас идут разговоры о новой конституции. Можете ли вы подтвердить, что план новой конституции будет готов в августе? Эту дату установил Джон Керри после переговоров в Кремле. В то же время РФ не заявляла о своей позиции. Это позиция Керри, который объявил это в Москве.
— Черновой вариант конституции будет готов, возможно, в течение нескольких недель. Эксперты присутствуют, есть готовые предложения, которые можно собрать воедино. Время уходит, скорее, на обсуждение.
Остались несколько вопросов, причем не о том, сколько времени уйдет на формулирование текста конституции, вопрос в том, каков политический процесс, с помощью которого мы придем к обсуждению конституции. Мы, как государство, можем сегодня заняться составлением текста конституции и предложить его гражданам, однако, когда мы говорим о политических силах, кто эти политические силы? Мы не знаем. Мы задаем этот вопрос де Мистуре — он не знает. Даже американцы не знают, и Запад иногда.
А некоторые государства, особенно Саудовская Аравия, хотят свести всю другую сторону лишь к оппозиции Эр-Рияда, в которой присутствуют террористы. Значит, необходимо, чтобы оппозиция представала единой, однако этого нет. Когда же это случится, тогда мы и будем разговаривать с ними о конституции. Что касается августа, то это подходящее и достаточное время.
Первая часть. Продолжение интервью — 31 марта.
