Захар Виноградов, РИА Новости
- Виктор Федорович, последний раз мы общались с вами в 2012 году. На Украине за прошедшие три года произошло много событий. Интересно, что лично вы думаете по этому поводу?
— То, что произошло потом, в 2013-ом и 2014-ом, иначе как трагедией, не назовешь. Это — человеческое горе, боль, тысячи смертей. Произошла трагедия, которая привела к расколу государства, утрате независимости и, конечно, к страшному горю людей. Об этом невозможно говорить без боли в сердце. Складывается впечатление, что власти Украины, заявляя о возвращении Донбасса, и называя его украинским, говорят о территории, а не о людях, живущих там.
Подсчитывая военные потери, никто не хочет замечать, что там люди гибнут не только от снарядов, а и от голода. Особенно это касается пожилых людей, которых нынешняя власть оставила без пенсий и пособий и обрекла на верную смерть. Люди не могут получить надлежащего медицинского обслуживания, не хватает лекарств. Всё это последствия устроенной киевскими властями блокады Донбасса.
Если они считают жителей Донбасса гражданами Украины, то чем эти граждане отличаются от жителей других регионов? Почему власть этих украинцев считает "особенными" и пытается ставить над ними эксперимент "выживут — не выживут". Люди, которые всю жизнь тяжело работали, не заслужили такого отношения к себе.
Самое страшное, что происходит все это накануне прихода холодов. В преддверии зимы нужно приложить все силы для обеспечения людей теплом и всем необходимым, чтобы избежать гуманитарной катастрофы! Самое главное — необходимо срочно отменить эту "смертоносную" блокаду, иначе Донбасс ожидает гуманитарная катастрофа.
"Нужно обратиться к истории"
- Что, на ваш взгляд, происходит с Минскими соглашениями? Каковы перспективы их выполнения?
— Во-первых, я считаю, что на сегодняшний день альтернативы Минским соглашениям нет. О том, что эти соглашения должны перейти в 2016 год — в этом тоже нет никаких сомнений. Сегодня уже вот он, шестнадцатый год, на пороге. А пока не видно такого большого прогресса. Да, идет процесс, но очень-очень медленно. Очень сложно. Мне кажется, что до тех пор, пока не уйдет эта риторика — "сепаратисты", "террористы", пока не пройдет это унижение людей, пока не уйдет это деление людей на "своих-чужих", на сорта, кто какого сорта… Это будет очень и очень всё сложно.
Чтобы решить существующую трагедию на Донбассе, нужно обратиться к истории. Посмотреть примеры выхода из подобных кризисов в прошлом. Я знаю, что тема, допустим, федерализма — она раздражает сегодня нынешнюю власть в Украине, стала синонимом сепаратизма и терроризма. Почему не попросить те же США, Германию, Швейцарию поделиться своим опытом федерализации? Во всяком случае нужно начать этот диалог, и когда ситуация эта созреет, тогда идти по этому пути. Все равно, вопрос федерации, он будет висеть. Да, это вопрос не сегодняшнего дня. Здесь я согласен. Но чтобы у Украины был завтрашний день, сегодня нужно искать то, что будет объединять всю Украину.
"Списывать на войну уже нечего"
- Как вы можете оценить текущую ситуацию на Украине?
— Сегодня, списывать, как говорится, на войну уже нечего. Сегодня этот туман уже рассеялся. И завтра уже нужно будет людям, как говорят, хлеб подавать, уже зрелищ наелись вот так все! Олигархи уже "намайданились". Всё, жизнь требует совершенно других подходов, о которых они, кстати, пока не говорят. Мы не видим планов развития Украины.
- Насколько я помню, на сцене Майдана лидеры оппозиции, ставшие потом властью, озвучивали определенные планы и шаги развития Украины…
— Давайте разберемся в том, какие обещания, которые так щедро раздавали на Майдане, были выполнены.
Люди требовали демократии и свободы слова. А я сам себе задаю вопрос — а что, мало было свободы слова при моем президентстве для оппозиции? Ежедневно на всех каналах они получали столько эфира, сколько хотели. И власть этому не препятствовала.
На Майдане требовали бороться с олигархами — сейчас в руках олигархов еще больше власти. В их распоряжении сегодня собственные армии и "ручные" фракции в парламенте.
Я уже говорил о свободе слова, но еще раз хочу сказать — сегодня журналистам, которые выражают оппозиционную точку зрения, грозят уголовными делами, их избивают, держат в тюрьме, просто расстреливают.
Журналист Руслан Коцаба за свои высказывания против мобилизации уже почти год сидит за решеткой без приговора суда! И никто из журналистов и западных борцов за свободу слова не обращает на это никакого внимания. Олеся Бузину цинично, среди бела дня, расстреляли возле собственного дома, а подозреваемых в его убийстве пытаются представить едва ли не героями!
Люди требовали улучшения своего благосостояния — в итоге украинцы стали в три раза беднее. Причем сделано было это очень просто — девальвацией гривны. Украинский народ обеднел в три раза. А олигархи, которые хранили свои сбережения в долларах за рубежом, соответственно стали втрое богаче. И теперь за бесценок собираются скупить всю Украину.
После Майдана ни разу не повышались пенсии и заработные платы. Сколько украинцев со средней зарплатой в 150 долларов могут себе позволить поехать в Европу?
А власть продолжает кормить людей сказками о безвизовом режиме. Они обещали его ввести буквально через несколько месяцев после переворота. Но это так и осталось обещанием. А я напомню, что соглашение об ассоциации с ЕС, подписание которого было нами отсрочено в 2013 году в Вильнюсе, не имело ничего общего с безвизовым режимом. Но через СМИ людям все преподнесли иначе и вывели под этими лозунгами на Майдан.
"Олигархов привели к власти, Украину раскололи"
- Вы считаете, люди на Украине уже поняли, что на Майдане их обманули?
— К сожалению, ожидания людей на Майдане просто использовали в корыстных целях. Все телеканалы были в руках олигархов и искажали происходящее на Майдане. Людей дезинформировали. Власть представляли в темных тонах, а действия оппозиции исключительно в светлых.
Но сейчас, взаимные обвинения вчерашних соратников по Майдану наконец-то дали возможность людям все чаще слышать правду. Даже посол США Пайетт уже не успевает гасить многочисленные конфликты в украинской власти.
Коалиция открыто обвиняет свое же правительство в непрофессионализме, в коррупции. Премьер-министр и президент лоббируют интересы близких к ним олигархических кланов, которые стояли за ними ещё со времен Майдана.
- А вы можете назвать фамилии тех олигархов, которые стояли за оппозицией и фактически организовали Майдан?
— Вы знаете, я очень осторожно относился к тому или иному человеку, чтобы цеплять на кого ярлыки. Но они же сами говорят об этом. Допустим, Фирташ в австрийском суде сказал, о том, что он поддерживал Кличко. Коломойский — известно кого поддерживал, и он тоже об этом говорил, и так далее. Сегодня за каждым членом правительства стоят олигархи, которые, можно сказать, "протолкали" в правительство своих людей. И это не секрет ни для кого в Украине.
- Интересно, а олигархам, какая была польза от того, что произошло на Майдане? Они ведь к тому времени уже были состоятельными людьми…
— Ну, в тот период времени, когда, как говорят, "гайки потихонечку закручивались", и мы требовали, чтобы налоги платили своевременно, чтобы налоги были справедливыми, конечно, это не нравилось олигархам.
Достаточно вспомнить об одном законе — о трансфертных платежах. Когда этот закон был принят, на что он был направлен? Естественно, это был справедливый закон. Потому что сверхдоходы, которые получали в то время крупнейшие бизнесмены Украины, которых олигархами называют, они, конечно, были несправедливыми. И этот закон направлен на то, чтобы как-то выровнять финансовую ситуацию в бюджете не за счет бедных, а за счет богатых. И мы об этом говорили открытым текстом. Это одна из причин была.
И им, конечно, нужен был президент послушный, как им казалось, которым можно будет управлять. Они этого добились и сегодня президентом стал их коллега — один из олигархов. Но, я думаю, что сегодня из них многие поняли, что они совершили ошибку.
Потому что то, что произошло после этого со страной… Фактически, власть была свергнута при помощи олигархов, руками националистов, которые больше всех говорили о независимости, о демократии и так далее.
И что мы получили? Мы получили раскол в Украине, мы получили сегодня тоталитарную власть. Фактически страной сегодня управляют кураторы, назначенные с Запада. Да и ряд министров пришли сегодня из других стран — не украинцы. У нас что, своих кадров не хватает?
Вот фактически всё, что говорили на Майдане, почти два года назад, произошло ровно наоборот. Говорили, будут бороться с олигархами — олигархов привели к власти, говорили за независимую Украину — Украину раскололи, посадили на управление Украиной людей из других стран.
- Но среди украинских олигархов, наверное, были и ваши друзья, были те, кто вас поддерживали?
— Знаете, когда у власти, всем это известно, — все друзья, поют сладкие песни о преданности и дружбе. Это ни для кого не секрет. Я не очень любил, мягко говоря, эти "песни". Скорее наоборот. Но такая жизнь. Фактически, они всегда думали и будут думать только о своих собственных интересах. Но на этот раз они просчитались. По-крупному ошиблись.
- Все-таки, с вашей точки зрения, в чем был интерес олигархов подрывать экономику Украины? Или у них другие интересы? Зачем им было поддерживать Майдан?
— Я не ошибся, когда я говорил, что сильная власть должна всех ставить на место. Потому что аппетиты растут. Я всегда в шутку говорил, что кое-кто "забывает о диете". Я часто проводил такую работу. Часто или, я бы сказал, системно и постоянно. Нравилось — не нравилось, как говорят, я никому не смотрел в зубы. Понимаете?! Но сегодня, когда все это переплелось вот так — они забыли о Майдане, забыли, о чем говорили там, обо всём забыли, как будто с ума сошли. И это плохо закончится.
"Генпрокуратура ведет межклановую борьбу на стороне президента!"
- Вы говорите, что "сильная власть должна всех ставить на место". Ряд последних задержаний, арестов, наверное, и есть попытка Порошенко "поставить всех на место"…
— Это лишь спектакль, который разыграла власть, чтобы отвлечь от насущных проблем. Правоохранители гоняются за мелкими сошками, лишь имитируя борьбу с коррупцией. Дать народу хлеб власть не может — получите зрелища!
Назовите мне хотя бы одного коррупционера, который получил реальный срок? Пока не будут наказаны коррупционеры, приближенные к первым лицам государства, сложно поверить, что ведется настоящая борьба с коррупцией.
А как вам это шоу с арестом Корбана? Были привлечены сотни сотрудников СБУ, десятки прокуроров, а потом Корбана отпускают под домашний арест спокойно пить коньяк. Сегодня генеральная прокуратура, подконтрольная Порошенко, под видом борьбы с коррупцией попросту ведет межклановую борьбу на стороне президента!
- Возвращаясь к коррупции. Вы, наверное, знаете о том, что те люди, которые пришли после вас, сказали следующее: что 15 млрд долларов, которые подписала Украина по договору с Россией, являются "взяткой Януковичу от Путина". Что вы можете по этому поводу сказать?
— Это политиканство. Это все понимают прекрасно, и в Украине, и, я думаю, везде понимают. Конечно, эти деньги были направлены на развитие Украины, конечно, за счет этих кредитов мы решали массу вопросов, и, в том числе, мы в тот период времени договорились о значительном снижении цены на газ.
В то время цена на газ была свыше 400 долларов (за тысячу кубометров — ред.), а мы договорились, по-моему, 272-275 долларов в то время. Поэтому нынешняя власть, в том числе и за счет этих договоренностей, закачала в 2014 году достаточное количество газа по очень дешевой цене в тот период времени. И прошла зиму 2014-2015 года. Не знаю, как там сейчас ситуация будет, но 2015 год Украина прошла в том числе за счет того, что была такая возможность закачать дешевый газ в хранилища.
"Пусть они на себя посмотрят"
- Украинские власти объясняют ухудшение жизни необходимостью провести реформы, которые не проводило ваше правительство…
— Конечно, это ложь. Надо вспомнить 2010, 2011, 2012 годы и посмотреть, сколько реформ мы провели. Столько реформ, сколько провело мое правительство, начиная с 2010 года, я уверен, не было проведено за все годы независимости. Мы очень упростили ведение бизнеса, разрешительная система была реорганизована очень сильно. Мы просто в разы сократили количество различных разрешений. Мы ввели принцип единого окна. Я этими проблемами жил и мы очень многое сделали. Были реформы, которые мы просто не успели довести до логического завершения.
Сейчас всё, что говорят об этом прошедшем времени, изображают в черных таких цветах. Это — политиканство.
Пусть они на себя посмотрят, что они сделали за это время. О каких реформах идет речь? Выклянчили международные кредиты, сдавая, как говорят, национальные интересы. Повысили коммунальные тарифы. Объявили тотальную приватизацию, чтобы потом за бесценок скупить активы.
Знают ли сегодня обычные украинцы за счет чего правительство собирается улучшить их жизнь? Что они — Порошенко, Яценюк — хотят развивать, чтобы украинцы смогли начать зарабатывать и лучше жить? Что они собираются построить нового в Украине, кроме "забора" на границе с Россией? Если у правительства нет четкой стратегии развития экономики, то о каких реформах может идти речь?!
Естественно, те реформы, которые якобы наметили сейчас в Украине, их даже трудно назвать реформами. Как можно реформой назвать повышение тарифов на энергоносители, которые привели к огромному росту коммунальных услуг? Как может пенсионер, который получает сегодня 1300 гривен, оплачивать коммунальные услуги, которые стоят 1500-1700 гривен? И так далее.
- И все-таки приведу пример. Совсем недавно правительству Украины удалось договориться с частью международных кредиторов об отсрочке по выплатам долгов. По заявлениям украинской стороны, это даст толчок развитию экономики в ближайшее время.
— Правительство Украины поспешило представить якобы списание 20% долга перед международными кредиторами как свою победу. А по сути, это тоже самое, что и газовый контракт Тимошенко в 2009 году. Тогда ради того, чтобы полгода получать дешевый газ, Тимошенко заставила украинцев следующие 10 лет покупать газ втридорога.
Кстати, ее соратник Яценюк сейчас "прозрел", и начал сам обвинять Тимошенко в том же — подписании заведомо убыточного для страны контракта.
Хотя Яценюк уже превзошел Юлию Владимировну и поступил еще более цинично. В обмен на 5 лет отсрочки выплат по долгам и списание 3 миллиардов долларов, он просто грабит будущие поколения украинцев. Он обрекает их отдавать за долги большую часть от ВВП Украины.
Речь идет о дополнительной выплате иностранным кредиторам на протяжении двадцати лет где-то от 60 до 150 миллиардов долларов, исходя из того, каким будет рост экономики Украины.
За такую реструктуризацию и Яресько (министр финансов Украины — ред.), и Яценюк должны ответить перед судом еще больше, чем Тимошенко за свой газовый контракт.
"В Украине нарушен основополагающий баланс политических сил"
- Как вы оцениваете взаимоотношения президента и премьера сейчас? В чем там конфликт, в чем там проблема?
— Это абсолютно разные люди. И по менталитету, и по возможностям. Порошенко пришел уже богатым, а Яценюк только хочет им быть. Поэтому у них конфликт интересов огромный.
Я Порошенко очень хорошо знаю, как вы догадываетесь. Он пришел в свое время в мое правительство министром экономики. Поработал некоторое время. И я знаю возможности этого человека. У нас, в общем-то, в тот период времени, когда он работал, когда он шел на эту должность, практически не было разногласий. Речь шла об экономике. У него достаточный опыт был, и потом, мой принцип, о том, что должен быть диалог и внутри власти… Порошенко — сильный оппонент с экономической точки зрения. Он вносил свой вклад и открывал слабые места, мы видели. И такой диалог очень необходим.
Поэтому сегодня, когда он все делает наоборот и относится с нетерпимостью к своим оппонентам и фактически не терпит диалога — это его огромная ошибка. Огромная ошибка! И, конечно, люди, которые сегодня в его власти… Им очень сложно с ним работать.
Поэтому я не хочу судить, кто прав, кто виноват. Но конфликт здесь заложен. И он может когда-то выходить наружу, когда-то они его будут прятать, но сегодня, мы видим, что коалиция бурлит.
- Вы сказали, что Порошенко не терпит диалога. Почему вы так считаете?
— В Украине нарушен основополагающий баланс политических сил. До государственного переворота оппозиция имела достаточные полномочия, чтобы высказывать свою точку зрения. В Верховной раде они возглавляли комитеты, вице-спикером был представитель оппозиции, они могли свободно проводить митинги и акции протеста.
Можем ли мы наблюдать подобное сегодня? Нет. С помощью, так сказать, "правоохранительного катка" и радикалов запугали и людей, и журналистов, и политиков, несогласных с точкой зрения властей. Сейчас в Украине несогласных убивают среди бела дня или доводят до самоубийства.
Человека, который позволит себе критиковать власть, сразу объявляют "врагом народа" или "агентом Кремля". Сегодня в Украине за решеткой может оказаться любой, кто не следует "генеральной линии" нынешнего режима. Власть открыто использует методы политической мести, возбуждая по надуманным основаниям уголовные дела против своих политических оппонентов. Это чистой воды тоталитарная система власти, контролирующая всё и вся в Украине.
К примеру, представителей Партии регионов "назначают" виновными лишь только за то, что они имели или имеют отношение к этой политической силе. Мы видим, что сейчас уголовному преследованиям подвергается один из лидеров Партии регионов Александр Ефремов.
Подвергается преследованиям мэр Харькова Геннадий Кернес. Власть пытается отправить за решетку одного из лучших мэров Украины, за которого недавно вновь проголосовало большинство харьковчан. При этом покушение на него никто не расследует!
А недавнее задержание Елены Лукаш — это ведь был фактически отвлекающий маневр власти от неудачной попытки ареста Корбана и их жалкие попытки показать якобы беспристрастность правоохранительной системы. Однако поражает цинизм, с которым мать двух несовершеннолетних детей незаконно продержали в СИЗО несколько суток, в то время, когда за нее был своевременно внесен залог!
