О талибах, сопротивлении и афганских соседях: большое интервью Замира Кабулова

© Пресс-служба МИД РФ / Перейти в фотобанкТретье заседание московского формата консультаций по Афганистану
Третье заседание московского формата консультаций по Афганистану - Sputnik Таджикистан, 1920, 29.12.2021
Подписаться на
Представитель МИД России Замир Кабулов подробно осветил волнующие вопросы относительно ситуации в Афганистане и политике новых властей страны
ДУШАНБЕ, 29 дек — Sputnik. Спецпредставитель президента России по Афганистану и Директор 2 Департамента Азии МИД России Замир Кабулов в эксклюзивном видеоинтервью Sputnik Афганистан, рассказал о том, есть ли договоренность между участниками международного сообщества о том, что ни одна страна не будет признавать правительство талибов в одностороннем порядке.
Также он пояснил, какие этнополитические силы должны войти в талибское правительство, каковы критерии инклюзивности нового правительства, насколько инклюзивно талибское правительство на текущий момент, спасет ли Афганистан федерализация; изменились ли талибы и о многом другом.

Признание талибов уже происходит?

- Президент РФ Владимир Путин, отвечая на мой вопрос в четверг на итоговой пресс-конференции, заявил, что решение о признании будет принято консолидировано всеми участниками международного сообщества.
Есть ли четкая договоренность между участниками международного сообщества о том, что ни одна страна не будет признавать талибов в одностороннем порядке? То есть подходы и понимание инклюзивности у всех стран совпадают?
- Всегда приятно разговаривать со Sputnik. Вы – один из наших главных инструментов "мягкой силы" в мире, потому что объективно доносите правду. После комплиментов перехожу к ответам.
Во-первых, на поставленный вами вопрос вам лично ответил президент на пресс-конференции. Мне останется только продолжить.
Насчет инклюзивности говорил Сергей Викторович. [Он говорил] о том, что мы выступаем не просто за этническую, а за этнополитическую инклюзивность. Это наша официальная и на данный момент железобетонная позиция, которой мы придерживаемся и намерены так же действовать и дальше.
Нет такой договоренности у Российской Федерации с другими крупными игроками даже среди пятерки постоянных членов СБ ООН. Есть общее понимание. Но в позиции каждого влиятельного члена мирового сообщества есть свои нюансы. Наши западные коллеги напирают на соблюдение правочеловеческих норм практически в полном объеме, как это принято во всем остальном мире.
Мы исходим из другого: исходим из необходимости уважительного отношения, не на словах, а на деле, к культурным и религиозным традициям каждого народа, в том числе и афганского. Мы всегда выступаем за базовые правочеловеческие нормы, которые включают в себя инклюзивность. Это тоже правочеловеческие нормы. Во-вторых, для нас принципиально важно, чтобы афганские девочки и женщины получили доступ к образованию и общественно-политической жизни.
Но опять-таки мы не навязываем никакие рецепты Кабулу и новым властям. Они должны к этому стремиться с учетом собственных традиций и возможностей. Когда российское руководство поймет, что определенный пакет таких требований выполнен, Российская Федерация примет свое решение.
О чем говорил Владимир Владимирович? О том, что санкции были внесены через резолюцию СБ ООН. Поскольку мы всегда выступаем за сохранение ведущей роли СБ и ООН в международных делах, мы бы хотели, чтобы такой консенсус в СБ ООН возобладал. Вот о чем говорит президент.
Мы чувствуем, что наши западные коллеги, которые ставили заведомо завышенные цели к Кабулу, теперь начинают под давлением обстоятельств менять свою точку зрения. Правда, и талибы не спешат с выполнением. Я бы поэтому воздержался от того, чтобы обвинять какую-то сторону. Происходит процесс сужения дистанции в подходах. Мы ждем. По большому счету, политическое признание, на мой взгляд, было бы больше символическим политическим актом.
Де-факто признание, как вы видите, уже, по сути, происходит: делегация талибов участвовала в представительной встрече Московского формата здесь у нас, имела возможность напрямую общаться с десятью странами региона.
В Исламабаде была чрезвычайная сессия совета министров иностранных дел ОИК, куда талибы были тоже приглашены и имели возможность выступить и изложить свою точку зрения. Заодно хорошо, что весь исламский мир высказал свою точку зрения на проводимую талибами внутреннюю политику в ее религиозной части.
Процесс признания происходит исподволь и постепенно. Мы особо не зацикливаемся на признании или непризнании. У нас, фактически, работает полноформатное российское посольство. И оно не одиноко - семь посольств [работают], и еще три-четыре на подходе. Такими отдельными мелкими шагами признание де-факто уже происходит.
- Мы с вами сейчас говорили о разнице в подходах России и участников международного сообщества к пониманию инклюзивности. У России своя позиция – участие всех этнополитических сил, у международного сообщества свое понимание. При этом талибы считают, что их правительство инклюзивно.
- Совершенно верно. От них на данном этапе развития трудно ждать подвижек, поскольку они себя чувствуют победителями в этой войне, и это трудно отрицать. У них есть определенные обязательства перед своими членами, которые участвовали в этой двадцатилетней кровопролитной изнурительной войне.
Им нелегко так сразу пойти на включение в состав высшего и среднего звена руководства Афганистана своих вчерашних врагов. Это происходит в любой стране, где случается такая беда как гражданская война. Этот процесс идет. Талибы говорят: "Да, оно инклюзивное". Но процесс формирования окончательного правительства не завершен.
Это же временное правительство. Так они оставляют себе отходные позиции, чтобы обоснованно все-таки двигаться в сторону этнополитической инклюзивности. Вчера видел в афганских новостях, там министр экономики – таджик из Бадахшана. Назначили его заместителя, мне трудно судить о его этническом происхождении, но он явно похож на хазарейца.
- Да, передавали, что он хазареец. Это некий Назари.
- Да, медленно, мало, но главное - дело не стоит на месте, а идет пошаговое движение в сторону этнополитической инклюзивности, потому что это неизбежно. Талибам придется с этим считаться. Если они, как говорил Владимир Ильич Ленин, всерьез и надолго, им придется с этим считаться.
- А что Россия понимает под этнополитическими силами? С этническими понятно. Кроме талибов какие еще этнополитические силы там есть?
- Там есть часть сбежавших из страны политиков различной этнической принадлежности. Мы не о них конкретно ведем разговор. Мы ведем разговор о четырех крупных этнических, как вам известно, включая пуштунов, этнополитических группах. Мы ведем разговор о том, чтобы представители всех этих четырех политических групп были представлены в адекватных пределах в руководстве Афганистана.
Как это будет выработано? Это дело самих афганцев. Они должны сесть и договориться. Через какие механизмы? Будь-то Лойя Джирга или демократический, по афганским меркам, процесс. Тогда будет достигнуто то самое межнациональное примирение в Афганистане, когда основные группы населения будут чувствовать себя комфортнее чем сейчас и будут представлены во власти.
Замир Кабулов: интервью - Sputnik Таджикистан, 1920, 29.12.2021
МИД России: что нужно сделать талибам для признания - видео
Вот это мы видим. У нас нет поименного списка, кого бы мы хотели. У нас даже таких мыслей не возникало. Мы тут не одиноки – так же говорят и китайские партнеры, и пакистанские партнеры. Иранцы также примерно озвучивают [свою] позицию.
- Бежавших политиков, которые находятся, кто в Турции, кто в Дубае, талибы не хотят видеть во власти, считают их коррумпированными и заявляют, что они не должны участвовать в управлении страной. А если они объявятся?
- Если они объявятся, то это вопрос достижения их взаимопонимания с талибами. Мы не выступаем ничьим адвокатом. Если талибские власти при каких-то условиях будут готовы с ними договариваться, мы будем это приветствовать. Но ведь не на них заканчивается, скажем так, руководство этнополитическими группами в Афганистане. За эти двадцать с лишним лет выросло новое поколение политиков, они являются наиболее авторитетными людьми в своей этнической общине. Наверное. Я не знаю их имен.
- Но что-то они никак не проявляются.
- Не проявляют себя. Не было возможности. Начнем с того, что при прежней власти делалось все, чтобы они не проявлялись. Те самые бежавшие очень опасались конкуренции. Сейчас создаются возможные условия для того, чтобы они вышли на передний план и громко заявили о своей позиции и интересах своих этнополитических групп. Подождем. Это их страна и их будущее.
- Вы не рассматривали возможность проведения межафганских переговоров? Не предлагали талибам?
- Нет, мы не предлагали. Если такое желание возникнет, это их дело. Если к нам обратятся с такой просьбой, она будет рассмотрена, я уверен, позитивно. Мы всегда были готовы и до сих пор готовы оказывать всяческое содействие для того, чтобы такой разговор состоялся. Надо в принципе договориться, о какой форме правления, власти идет речь. Это должны решить между собой афганцы.
- Вы можете приблизительно сказать, на сколько процентов, с точки зрения России, сейчас обеспечена инклюзивность?
- Мы как-то не считали, эти проценты, поскольку…
- Хорошо, как тогда понять, что вот она, инклюзивность?
- Это все условные вещи. Всегда считалось, что около 50% населения Афганистана – это пуштуны. Кто-то считает больше, кто-то меньше. Таджики считались где-то на уровне 30%, опять же, плюс-минус. Хазарейцы – максимум до 15%. Остальные – это узбеки, туркмены и многие другие этнические группы.
Если исходить из этого сухого арифметического подхода, то наверное, [можно] придерживаться такого подхода. Но политика отличается от математики тем, что не признает точности, потому что зависит от конкретных обстоятельств в стране. Иногда некоторые группы могут быть удовлетворены своей представленностью даже при меньшей доле. Важно не количество, а качество той власти, которую они получат в руки.

Фронт национального сопротивления – виртуальное движение

- За четыре месяца талибы не сформировали инклюзивное правительство, не получили признание, финансовые средства афганского народа заморожены, они живут за счет гуманитарной помощи, которая оказывается разными странами. Сколько они так еще протянут?
- Во-первых, не будем преувеличивать, говоря о том, что они живут за счет гумпомощи. Не так уже ее и много. Максимум, что Россия смогла отправить за месяц - девять бортов Минобороны и МЧС, [что-то] делается КНР, Пакистаном, Саудовской Аравией. Это все покрывает незначительную часть.
Было бы преждевременно и неточно говорить о том, что они живут за счет гумпомощи. Они пока что живут за счет сохранившихся внутренних ресурсов. Так долго, безусловно, это продолжаться не может. Самый критический период начинается в Афганистане сейчас. В Кабуле уже морозы. Зимы в Афганистане и в Кабуле, в частности, где наибольшая концентрация населения, беженцев и внутренне перемещенных [лиц], суровые.
Если в результате недостатка ресурсов и средств люди начнут умирать от голода и холода, это может вызвать протесты и реакции. При этом даже те афганцы, которые не любят талибов и недовольны, объективно понимают, что этого [денег] нет не потому, что талибы не дают, [а потому, что] у них нет этих ресурсов. Если бы они это держали только для себя, это было бы опасно для власти. Но это опасно для всего, так называемого, коллективного Запада, который может довести до ручки весь афганский народ и не только его.
В этой сессии министров иностранных дел Организации исламского сотрудничества наиболее жестко прозвучали высказывания премьер-министра Имран-хана. Другие делегаты и участники этой организации довольно жестко выступали в адрес Запада с требованием разморозки афганских авуаров и оказания срочной незамедлительной гуманитарной помощи, чтобы предотвратить такое развитие событий.
Что касается того, кто может бросить вызов талибам, то сегодня такой организованной и мощной силы нет. Я читаю отдельную информацию о том, что сопротивление якобы растет.
- Вы про Фронт национального сопротивления Афганистана?
- В том числе про Фронт национального сопротивления. Возникают спонтанно и стихийно отряды самообороны хазарейцев, например, в провинции Газни. Но это понятно – это старая наболевшая проблема, противоречия, особенно в этой провинции, между пуштунами и хазарейцами. Выдавать это за какое-то организованное сопротивление просто смешно. Пока серьезную опасность для талибов представляют только ИГИЛ.
Они растут, к сожалению, численно, но талибы с большими потерями для себя все-таки эффективно подавляют это международное террористическое движение. Оно является наиболее опасным для талибов.
Но поскольку ИГИЛ все же чуждая и пришлая террорганизация, у нее нет широкой социальной базы. У нее могут быть финансовые ресурсы для вербовки и рекрутирования людей в свои ряды. Но они не безграничны при всем их желании. Они могут только разрушать, созидать они не способны.
Мы посмотрим, как будет складываться ситуация этой зимой. Если голод и холод будут обострять внутреннюю социальную обстановку, конечно, будут возникать протестные движения и прочее. И талибам нужно будет серьезно заниматься управлением страны и учетом мнения граждан этой страны.
Это тоже может побудить их к проявлению большей политической гибкости в отношении тех вопросов, которые мы уже обсуждали – инклюзивность, этнополитическая инклюзивность, когда за счет этой инклюзивности можно включить в управление государством те силы, которые потенциально могут бросить вызов, что снимет эти вопросы. Грамотные политики действуют только так.
- То есть, на ваш взгляд, ФНСА под руководством Ахмада Масуда, не представляет угрозы талибам?
- В данный момент это виртуальное движение. Нам вполне понятны их чувства и стремления, но оно носит больше виртуальный характер.
- А как вы думаете, если талибы вместе с Афганистаном с трудом переживут зиму из-за проблем с финансами, голода и холода, может ли это виртуальное движение стать реальным, к которому присоединится часть афганского народа?
- Это гипотетические вещи. Если это виртуальное движение станет реальным и физически осязаемым, то это будет означать новый виток гражданской войны. Это опять приведет к разрушениям, а не к созиданию. Гражданская война не может принести благополучие и спокойствие. Афганистан опять войдет в цикл убийств, массовых жертв и так далее. Ничего хорошего из этого не выйдет.

Талибы управляют страной не умеючи и плохо

- Весной вы говорили мне в одном из наших интервью, что талибы изменились. Сейчас после того, как они захватили власть, и вы наблюдаете, как они управляют страной, как вы считаете, они изменились?
- Талибы изменились идеологически и политически. Это однозначно. То, что они управляют страной не умеючи, а проще говоря, плохо, понятно - у них нет кадров. Они время от времени спохватываются, начинают призывать афганцев-специалистов вернуться назад. Речь идет не о тех вороватых молодых людях, прилетевших из США и Европы подворовывать вместе с правительством. Нет.
Речь идет о нормальных патриотически настроенных афганцах, специалистах, молодых, желающих служить своей родине. Талибам придется создавать им комфортные условия, чтобы они могли помогать им управлять страной, экономикой, в первую очередь. Для этого талибам придется создавать комфортную социально-политическую среду, мы опять возвращаемся к инклюзивности.
Эти люди должны чувствовать, что их не просто используют как наемников в выполнении конкретных задач. Нет. За ними должны стоять какая-никакая этнополитическая сила в органах власти.

Запреты талибов – это глупость, ее надо исправлять

- Буквально вчера была новость о том, что таксистам запретили перевозить женщин без хиджаба и без родственников мужского пола на расстояние дальше 70 км. Это не возвращает нас к политике первого периода правления талибов?
- Это перегибы на местах. Я прекрасно помню, когда талибы только пришли к власти и взяли Кабул, такие прецеденты были не в Кабуле, а в отдельных провинциях рядом с Кабулом. Там запретили цирюльникам брить бороды. Это перегибы на местах. Такие шаги ничего хорошего талибам не принесут.
Проще говоря, это чистейшей воды глупость, которую надо исправлять. И афганские власти должны об этом серьёзно задуматься. И так афганцам обоих полов нелегко жить, а когда вводят еще дополнительные ограничения, им же [талибам] будет хуже.
- В одном из наших интервью весной до падения Кабула вы говорили, что на тот момент в движении "Талибан" преобладало умеренное крыло. А сейчас?
- Сейчас установился статус-кво. Мы любим использовать привычные нам европейские штампы - "умеренные", "радикалы". В Афганистане это несколько иначе, хотя можно проводить такие аналогии. Под умеренными подразумевалось то крыло, которое возглавляет мулла Барадар, кандагарец.
Сейчас доминирующие позиции, по нашим наблюдениям, занимают восточные пуштуны. Во всяком случае силовой блок, который контролирует Кабул, в их руках. Короче говоря, это те, кого называют "Сеть Хаккани", которые в глазах всех людей с подачи американцев, имеющих на Хаккани большой зуб, считаются террористами, радикалами и прочее. Я не уверен, что это верно, поскольку в настоящий момент сам Сираджуддин Хаккани и его крыло, во-первых, обладает наиболее боеспособной частью вооруженных сил, контролирует МВД, и ему удается справляться с терроризмом, исходящим, в первую очередь, со стороны ИГИЛ.
Они довольно жестоко, как я говорил, с потерями подавляют игиловцев везде – и в Кабуле, и в Нанагрхаре, в Герате и в других местах. У них растянуты силы. Во-первых, у них не хватает финансовых средств. Они должны платить своим бойцам хоть какую-то зарплату, у них семьи. Этот недостаток ослабляет их контртеррористический потенциал.
Сейчас все западники и американцы стали громко говорить о международной опасности ИГИЛ для них, а не для талибов. От талибов они требуют разорвать связи с "Аль-Каидой". "Аль-Каиды" давно не видно, и она, по большому счету, во всяком случае, ее афганская часть, никому угрозы не представляет.

Федерализация Афганистана – это ошибка

- Спасет ли Афганистан федерализация? Есть такие призывы.
- Знаю об этих призывах. Сомневаюсь. Мы исходим из того, что это не только моя точка зрения, это точка зрения российского руководства, из того, что в условиях, когда страна еще по сути не вышла из гражданской войны, лежит на боку в полуразрушенном состоянии, заниматься федерализацией и отказом от централизации было бы ошибочно. В такой ситуации любая страна, Афганистан, нуждается в жестком централизованном руководстве, которое может взять все процессы восстановления нормальности в свои руки, провести все необходимые реформы, чтобы экономика и социальная сфера заработали и пришли к условно приемлемому уровню. После этого, когда в Афганистане наступит относительное благополучие, пожалуйста, тогда это желание и воля афганского народа. Это будет происходить непросто. Есть старое желание пуштунов доминировать, и это сохраняется исторически. Им придется договариваться. Но договариваться о таких вещах надо, когда есть относительно стабильные условия. Таких условий пока нет. Если сейчас заниматься федерализацией, это только добавит проблем.
- Планируется ли встреча расширенной "тройки"?
- Мы изначально планировали провести ее на полях сессии ОИС в Исламабаде, но из-за перегруженности пакистанских партнеров физически не получилось. Мы ограничились двухсторонними контактами. Китайский коллега не смог подъехать. Он в Китае на карантине. Мы общались с пакистанским и американским партнером. Точной даты нет, но мы договорились до конца января, крайний срок-начало февраля, провести такую встречу в Кабуле.
- А Московский формат консультаций не планируете?
- Нет, мы уже провели его. Частить пышными многосторонними мероприятиями сейчас не время. Сейчас не время говорить, время делать.
Соглашение талибов и США в Дохе мертво
- На ваш взгляд, соглашение в Дохе мертво? Талибы и американцы периодически возвращаются к нему, говорят, что надо бы его выполнить. Не очень понятно, как.
- Скорее мертво, чем живо, поскольку ситуация в корне изменилась. Если бы речь шла о коалиционном правительстве и условия были бы подходящими, можно было бы говорить, что оно действует. Оно выполнило свою позитивную роль. И все. Теперь мы уже на следующем качественном этапе ситуации. У талибов есть свой интерес в том, чтобы о нем вспоминать, у американцев тоже в равной степени. Нас это мало интересует в практическом плане.
Отвечать за события августа в Афганистане должны "хозяева" Гани
- В самом начале интервью вы говорили, что у России своя позиция по признанию правительства талибов, отличная от позиции других участников международного сообщества. Если Россия посчитает, что талибы выполнили условия по таким-то критериям по инклюзивному составу правительства, может ли Россия признать их в одностороннем порядке?
- Я не могу решать за президента Путина. Когда мы почувствуем, что какая-то необходимая критическая качественная масса шагов выполнена талибами, мы, естественно, поставим такой вопрос перед СБ ООН. В этом смысле президент говорил, что мы не собираемся это делать в одностороннем [порядке]. Мы будем обсуждать, и если члены СБ будут настроены конструктивно, то этот вопрос решится. Мы сторонники того, чтобы решать все вместе. Пока других идей нет.
- Сейчас очень много говорят о том, кто виноват в событиях августа – бегстве президента, взятии власти талибами. У вас ведь тоже есть мысли на этот счет. Кто виноват?
- Слова тех, кто сбежал, сегодня ничего не значат. Понятно, что они пытаются оправдаться, и у них это плохо получается. В прямом смысле виноват Ашраф Гани и все его вороватое окружение. Но марионетки не могут отвечать за своих хозяев. Виноваты те, кто их поставил, кто их поддерживал все двадцать лет, особенно последние десять. На них лежит главная вина. Последние десять лет правительство Афганистана не было суверенным, оно было под жестким внешним управлением. Конечно, они как люди, политики, несут свою большую долю ответственности. Но отвечать должны хозяева.
Лента новостей
0
Сначала новыеСначала старые
loader