О талибах, мире и будущем Афганистана: большое интервью с Кабуловым

ДУШАНБЕ, 17 фев — Sputnik. Спецпредставитель президента РФ по Афганистану, директор Второго Департамента Азии МИД РФ Замир Кабулов в эксклюзивном видеоинтервью Sputnik Afghanistan рассказал, в каком качестве Россия воспринимает движение "Талибан"**, выведут ли войска США и НАТО, приоткрыл завесу "внутренних разговоров" с талибами.

А также объяснил, почему переговоры в Дохе между талибами и правительственной делегацией Кабула, которые длятся полгода, нельзя считать межафганскими, почему на реальных межафганских переговорах будет "пятничный базар в Кабуле", кто тормозит начало переговоров между двумя воюющими сторонами; рассказал, каким Москва видит будущее госустройство в Афганистане, а также насколько талибы зависимы от Пакистана.

Когда талибы заявляют о себе как об Исламском Эмирате Афганистан, они считают, что являются представителями Афганистана, поэтому речи о другом государстве не идет, пояснил Кабулов.

Возможно, тут сложности перевода. Что касается нашего восприятия талибов. Если обратиться к хронологии, то оно (движение – прим. Sputnik) возникло в Афганистане в середине 90-х гг. на костях моджахедов, которые пришли к власти, они обанкротились, что и стало побудительным мотивом для возникновения движения талибов. Захватив Кабул, они объявили себя Исламским Эмиратом. Мы воспринимаем сегодняшних талибов как военно-политическое движение в Афганистане, которое является составной частью афганского общества.

Я не буду касаться вопроса, насколько нам приемлема или неприемлема их идеология, хотя это очень важный вопрос. Мы его рассматриваем как национальное движение со своими политическими и идеологическими целями. Как любое национальное движение, оно имеет право на существование, тем более что талибы за 20 лет войны в Афганистане, в том числе против иностранных войск, доказали свою жизнеспособность и свою роль. Другое дело, что они позиционируют себя самой главной и чуть ли не единственной силой. Но мы это рассматриваем как риторику.

Мы считаем, что оно имеет определенную социальную опору в Афганистане, не во всей стране, конечно. Мы откровенно говорим им, что мы, Российская Федерация, не признаем претензии талибов на единоличное руководство этой страной. Мы выступаем за то, что сами афганцы, частью которых являются талибы, должны договориться между собой о будущем государственном устройстве. Каким будет будущий Афганистан после достижения политических компромиссов между его двумя как минимум частями – это чисто афганский вопрос. Если через признанные в Афганистане и международном сообществе механизмы такое государственное устройство будет согласовано самими афганцами, то пожалуйста, это их внутреннее дело.

Поэтому мы относимся к талибам как к реальной военно-политической силе, которая сейчас добивается своих целей преимущественно силовыми методами, но мы выступаем за то, чтобы это движение вышло на чисто политическое урегулирование.

Такое многословное объяснение необходимо, поскольку иначе сложно понять. Вы, журналисты, когда упоминаете движение талибов, в скобках обязательно говорите "запрещенное в Российской Федерации", что является чистой правдой в силу той причины, что когда в 2001 году была принята антиталибская резолюция СБ ООН, которая обязательна к исполнению всеми членами ООН, президент РФ принял указ, запрещающий движение талибов. Пока указ не отменен, вы обязаны так писать. Мы, дипломаты, подходим иначе.

Мы должны искать пути содействия обеим афганским сторонам для достижения мира, поэтому мы с ними общаемся. Некоторые из талибов, которые к нам приезжают, находятся в санкционных списках СБ ООН. Но СБ ООН при нашей поддержке принял специальную резолюцию, которая временно извлекает из санкционных списков некоторых фигурантов, которые участвуют в международных усилиях.

Небольшое пояснение. Дело было так: когда они с американцами подписали Дохийское соглашение, СБ принял резолюцию, приветствующую это соглашение. В его отдельных частях было сказано, что после старта межафганских переговоров, совершенно правильно, 10 марта, СБ приступит к процедуре делистинга фигурантов санкционного списков.

Мы, опираясь на решения СБ, сказали, что поддержим его, но только после того, когда начнутся межафганские переговоры. Вся эта многомесячная суета, которая происходит в Дохе, не может восприниматься как начало межафганских переговоров. Стороны только пытаются подойти к началу межафганских переговоров, они несколько месяцев не могут договориться о повестке дня. Ну хотя бы повестку дня согласуйте, чтобы она была нам понятна. Это необходимый минимум. Нужно уже не просто согласовать повестку, а сесть и начать договариваться по каждому пункту повестки дня. Необязательно даже договориться, нужно хотя бы начать разговор. Вот тогда наступит момент для того, чтобы СБ ООН приступил к процедуре вывода (талибов) из санкционных списков.

Либо он примет решение полностью отменить прежнюю резолюцию и принять новую, которая разрешает их вывести. Там чуть более ста человек. Это не столь критичное (число). Это будет иметь для талибов политико-символическое и моральное значение. Они жили 20 лет в этих списках и ничего страшного. Мы поддерживаем такой подход.

Нет, конечно. Это попытки начать межафганские переговоры.

Вы правы. В Дохе действительно, физически приостановились переговоры. Скорее, это даже не переговоры, а контакты между обеими афганскими сторонами. Талибы, как они объяснили в Москве, не видят перспектив переговоров с делегацией, присланной Ашрафом Гани, президентом Афганистана, поскольку считают, что эта делегация занимается лишь саботированием переговоров по указанию своего руководителя. Такие переговоры бессмысленны. Они считают, что пока Кабульская делегация не изменит свои подходы, то им незачем тратить на это время.

Что касается второго вопроса. Мы не торопимся с переводом этих переговоров на московскую площадку, хотя такие идеи возникают и у талибской стороны, и у части политического истеблишмента Афганистана: не у Кабульской администрации, а у политиков, главным образом, легальной оппозиции.

Мы считаем, что надо сделать все возможное, чтобы дать толчок для начала действительно содержательных переговоров. В данном случае адресуюсь в первую очередь к Кабульской администрации. Мы готовы использовать другие механизмы и форматы, в частности, упомянутый вами Московский формат. Он ценен тем, что подтолкнул процесс американо-талибских переговоров. Поэтому мы думаем о такой встрече. Мы должны консультироваться с другими партнерами.

Возможно, мы пойдем на этот шаг. Но для этого у нас есть и другой механизм, который возник за последние 2 года, кстати, по инициативе американцев, и который мы поддержали, – сформировать небольшую группу государств, которые оказывают наибольшее влияние на афганские процессы, куда кроме России и США и Китая входят, естественно, Пакистан и Иран.

Мы создали формат "расширенная тройка", поскольку три великие державы, Россия, Китай и США, договорились, что при всех обстоятельствах наша тройка должна играть ведущую роль. И у Ирана, и у Пакистана есть свои нюансы в подходах, которые могут тормозить диалог между нами, а у тройки есть общее понимание необходимости добиваться всеми доступными способами начала переговоров и прекращения гражданской войны.

Иран отказался сидеть за одним столом с американцами из-за противоречий, хотя мы большой логики в этом не видим, ведь иранцы участвовали в Московском формате, в котором были и американцы. У Ирана аллергия на американцев, и пока им сложно это подать. Они ссылаются на общественное мнение. Мы понимаем эти трудности и относимся к ним с уважением. Прошло уже несколько встреч, они проходили без участия Ирана, хотя мы информировали иранцев. Передо мной руководством поставлена задача найти пути, которые будут способствовать старту межафганских переговоров через консультации в рамках "расширенной тройки". С американским спецпредставителем Халилзадом мы договорились о такой встрече. Она может произойти в Москве.

Консультации по Афганистану могут пройти в Москве до конца февраля

На следующей неделе (имеется в виду неделя 15-21 февраля – прим. Sputnik) я вылетаю в Исламабад на консультации с пакистанскими партнерами. С китайскими партнерами держим связь через посольство в Пекине. Пока что в Китае очень жесткие ограничения, вызванные пандемией. Они закрыты. Но я думаю, что когда дело дойдет до дела, китайские партнеры к нам присоединятся, без них это будет очень сложно решать. Если пакистанские партнеры согласятся, мы соберемся в Москве, надеюсь, до конца месяца.

В этот раз мы пригласили иранских партнеров, они думают над этим. Я очень рассчитываю, что они дадут положительный ответ. Тогда эта пятерка наиболее влиятельных государств соберется, мы сможем договориться о коллективном механизме, как нам оказать воздействие на обе афганские стороны с тем, чтобы они сели за стол переговоров, начали переговоры, объявили прекращение огня хотя бы на период переговорного процесса.

Традиционно на такие встречи мы не приглашаем обе стороны, хотя Кабульская администрация обижается, утверждая, что они являются государством, официально признанным правительством. На что мы им спокойно и по-деловому отвечаем, что они в данном случае являются одной из сторон конфликта. Если они очень настаивают, мы можем рассмотреть такую возможность, но тогда мы должны будем пригласить и их, и талибов. Если мы не будем поступать таким образом, то мы, как брокеры, потеряем доверие одной из конфликтующих сторон. Не хотелось бы этого.

С политико-пропагандистской точки зрения было бы интересно провести заседание расширенной тройки с участием обеих сторон. Но у нас есть обоснованные опасения, что тогда этот разговор может перейти в эмоциональное русло, а мы хотим провести его в деловом (ключе). Мы сначала (хотим) уяснить для себя, что мы можем сделать, какие наметить шаги. Может быть, после этого, тогда можно собирать Московский формат, потому что в нем кроме всех вышеназванных участвует пятерка центральноазиатских стран и Индия.  

Дипломатия изобилует противоречиями. Если мы будем останавливаться из-за идеологических штампов и противоречий, мы никогда ничего не добьемся. Нужно проявлять гибкость. Американцы проявили гибкость, пойдя на подписание соглашения с талибами. Но они настояли на включении одного предложения о том, что правительство США не признает исламский эмират. Это игра с терминами и формулировками. Мы умеем играть, мы это сделаем. Главное - конечное прекращение кровопролития в Афганистане. Мы прямым текстом сказали талибам, что нам не нравится настойчивая риторика про Исламский Эмират, потому что она мешает (переговорам).

Я скажу, хотя это наши внутренние разговоры. Они говорят, что их бойцы столько лет проливали кровь, отдавали жизнь за Исламский Эмират. Им сходу отказаться от этого? Им не простят их боевики. В этом есть логика, даже с прекращением огня. Да, талибы используют продолжение боевых действий не только для оказания давления на Кабульскую администрацию, чтобы та проявила гибкость и конструктивизм. Есть и другая очень важная принципиальная вещь – афганские традиции.

Афганцы, воюющие талибы воюют по правилам джихада. Если объявлен джихад, идет война, то все правоверные в их понимании должны вести войну за веру. Если вдруг объявляется перемирие или прекращение огня, то эти же нормы джихада требуют роспуска ополчения по домам. Талибы не могут пойти на это. Как они распустят, если сохранятся кабульская армия и полиция? 

Василий Борисович правильно говорит. В классическом понимании переговоры начинаются с прекращением огня. Прекращение огня соблюдается до тех пор, пока переговоры продолжаются. Это классическая схема. Но здесь это не работает. Поэтому мы настаиваем на том, чтобы они скорее сели за стол переговоров, согласовали повестку дня, начали говорить и сразу же после этого наступило прекращение огня. Другой вариант не пройдет по ранее названным мною причинам.

Как только талибы прекратят войну, Кабульская администрация будет этим пользоваться для перегруппировки, усиления. Кабульская администрация уже наделала много глупостей: затягивала время начала переговоров в ожидании пересменки администрации в Вашингтоне, думая, что другая администрация поведет себя по-другому. Они, конечно, дождались – есть какие-то намеки на пересмотр (соглашения).

Эта затяжка со стартом реальных переговоров привела к тому, что талибы, пользуясь нежеланием Кабула вести предметный диалог, расширили зону своего влияния и сейчас контролируют три четверти территории Афганистана. Под их контролем все районы вокруг столичного региона. Где выигрыш? Кабульская администрация тянула время и получила то, что талибы еще больше усилили переговорные позиции и, естественно, будут оказывать давление.

Если новая администрация решит не выводить (войска), то нарушит договоренности соглашения с талибами. Это никого не красит. Они дадут талибам сильнейший аргумент, что одна из договаривающихся сторон не соблюдает (условия соглашения). Талибы уже объявили, что будут воевать. Слишком много разговоров о выводе этих злосчастных 2,5 тысячи войск, которые сидят у себя на базах, летают на самолетах, особо не высовываясь. Ничего не изменится. Только американцев было 100 тысяч, и они довели ситуацию до того, что есть сегодня.

Этот (вывод войск) имеет морально-символическое значение для тех, кто держится на этих штыках. Они уже никакой серьезной роли не играют. Талибы выстояли против 100 тысяч американского контингента плюс 50 тысяч остальных. Для них это не является военной проблемой. Талибы соблюдают соглашение практически безукоризненно - ни один американский военнослужащий не погиб с момента подписания соглашения – чего не скажешь об американцах. Они под разными предлогами неоднократно наносили удары по талибам.

Зачастую такие авиаудары наносились в тот момент, когда талибы вели боевые действия против игиловцев. Авиаудары каким-то странным способом попадали не по позициям игиловцев, а по позициям талибов. Такие факты наводят на размышления.

Случай с "Аль-Каидой"* очень напоминает случай с выводом американских войск. По нашим оценкам, и американцы с этим согласны, в Афганистане сейчас около 500 аль-каидовцев. Пятьсот боевиков никакой роли не играют. Я даже не буду затрагивать вопрос, есть контакты или нет. Что из этого? Я этот вопрос задал напрямую Халилзаду, указав на существование другой угрозы, серьезнее, чем "Аль-Каида"*, – ИГИЛ*. Мне доходчиво объяснили, что США вошли в Афганистан под лозунгом борьбы с "Аль-Каидой"*, которая организовала Нью-Йорк 9/11, и снять с повестки дня это политически невозможно. Это такая капризная хотелка.

Тем же американцам надо бояться ИГИЛ*, более опасной международной террористической организации. Есть ли у талибов с ними контакты? Как это влияет? Это психологически неприятно. Талибы так сразу отказаться не могут, они вместе воевали. Теперь же те талибы, которые отказались от глобального джихада после фиаско сотрудничества с "Аль-Каидой"*, сегодня позиционируют себя как национальное движение с национальной повесткой.

Если бы мы чувствовали, что "Аль-Каида"* является серьезной угрозой для стабильности региона, мы бы активничали. Это желание американских коллег, и подыгрывать им в этом не хочется. 

Новая администрация и те, кто хочет задержаться в Афганистане, и военное ведомство, и другие заинтересованные лица, ищут повода, чтобы объяснить, почему они готовятся нарушить соглашение с талибами.

Талибы все же являются единой вертикально выстроенной организацией. Над всем движением стоит Высшая Шура талибов, где присутствуют наиболее влиятельные вожаки и полевые командиры, среди которых Мулла Барадар и другие. Кроме этого, есть "крылья" движения. Сеть Хаккани, которую возглавляют сыновья покойного бывшего моджахеда Хаккани, обладает военной автономией в рамках движения талибов, в военно-политическом плане они отвечают за восток Афганистана.

Их центры управления расположены в афганском приграничье Пакистана. Их считают полусамостоятельными, но на самом деле это не так. Сын Хаккани входит в Высшую Шуру, согласовывает (действия) вместе с другими вожаками. Поскольку возможность управлять всем движением весьма сложная, они дают существенную автономию своим командирам, которые действуют на поле боя. Поэтому складывается впечатление, что у них не все слажено.

Около трети боевиков и полевых командиров – в основном молодое поколение, которое не навоевалось, и воюет не из меркантильных интересов, а верит, что борется за ислам, за независимость Афганистана, освобождение его от иностранных оккупантов, это верные идеям глобального джихада (талибы). Другие две трети, куда входят и полевые командиры, считают, что надо искать какие-то компромиссы. Это может создавать впечатление, что у них нет общей линии, и организация не сплочена. Я думаю, это ошибочная точка зрения, потому что несмотря на эти дискуссии и внутренние разногласия, они действуют как одна организация, особенно когда речь о военных делах. 

Нет, некоторые эксперты принимают внешние проявления как реальное положение дел. Те люди, которым поручено вести переговоры, должны говорить о политическом урегулировании. Это отличает их от полевых командиров, их задача воевать. Поэтому у людей возникает противоречие.

Им не надо никуда входить, они на своей родине. Если речь о двадцати талибах в Дохе, то это их точка для ведения переговоров. Если речь о том, что талибы захватят всю власть, то это плохой сценарий. Не дай бог, чтобы он осуществился. Мы предпочитаем сценарий, что (стороны) договариваются, создается коалиционное переходное правительство, в котором талибы займут адекватное место, соответствующее их реальному весу в афганском обществе и народе.

Это предмет торга, давайте оставим это афганцам. У меня могут быть идеи, но это вопрос разговора с афганцами. Это будет тот еще торг, как мы говорим, "пятничный базар в Кабуле".

Давайте вспомним Вьетнам и США перед уходом. Хошимин подписал Парижские соглашения и вся вьетнамская армия, будь то северная или южная, прекратила боевые действия. У талибов может так не произойти в силу вышеназванных причин и представлений отдельных полевых командиров.

Какое-то время какая-то часть талибов может продолжать боевые действия, невзирая на мирные переговоры. Ситуация облегчится тем, что основная часть талибов согласится на мирные переговоры, и это уже их прямая обязанность утихомирить остальных. Со своими радикалами они сами разберутся. Одномоментного мира – сегодня подписали, завтра он наступил – в Афганистане не будет.

Это классика для гражданских войн. На первом этапе необходимо коалиционное правительство, которое будет контролировать силовые возможности обеих конфликтующих сторон, сдерживать друг друга. И затем необходимо формировать новую руководящую администрацию, которая должна решать массу проблем.

Пакистан – это страна, имеющая наибольшее влияние на афганские процессы. Было бы ошибочно полагать, что Пакистан может делать все, что заблагорассудится.

При всей близости Исламабада к руководству движения талибов, они поддерживали их и предоставляли им убежище, их влияние не безгранично. Это очень упрощенное представление. Пакистанцы всегда стараются тщательно учитывать позиции талибов и никогда не позволяют себе переходить красные линии в двухсторонних отношениях.

* - запрещенная в России и Таджикистане террористическая организация
** - запрещенное в России радикальное движение